“Het gaat om de manier waarop zij zijn gestorven.”

Interview met Marco Papilaja

Om maar gelijk met de deur in huis te vallen Marco, vertel ons wat de stand van zaken is:

Voor de mensen die het nog niet weten, op vrijdag 4 november zal de rechtszitting plaatsvinden in Den-Haag. Dat is een zitting waarin standpunten worden uitgewisseld tussen de Staat en de eisers, in dit geval de nabestaanden. We zijn nu heel druk bezig met de voorbereiding van die zitting.

 

Is het een besloten zitting of een openbare zitting?

Een zitting in Nederland is altijd openbaar toegankelijk, tenzij de rechter besluit om er een gesloten zitting van te maken. In dit geval heeft de rechter dit besluit niet genomen ,dus is er sprake van een openbare zitting. Dus iedereen die interesse in de zaak heeft, kan plaatsnemen op de publieke tribune.

 

Zijn er al zaken die je met ons kan delen, wat jullie tijdens de zitting naar voren zullen brengen?

De hoofdlijn staat natuurlijk in de dagvaarding die wij hebben uitgebracht. We zijn van mening dat onze familieleden en geliefden, in het bijzonder Hansina Uktolseja en Max Papilaja, op onrechtmatige wijze om het leven zijn gebracht door mariniers, namens de Staat der Nederlanden. Op basis van de bewijsmiddelen die wij hebben, met name de autopsierapporten, kunnen we opmaken dat Hansina en Max binnen in de trein zijn doodgeschoten en, dus niet door vuur van buitenaf om het leven zijn gekomen. Dat betekent dat Hansina en Max van dichtbij, terwijl zij weerloos liggend op de grond, uiteindelijk alsnog zijn afgemaakt.

 

Daar doel je dus op datgene wat tijdens de documentaire Dutch Approach ook al naar voren was gekomen met bijvoorbeeld Hansina?

Ja. Wat we hebben gezien is dat de schoten het lichaam bereikten op plaatsen die normaal gesproken, als je hebt over schoten van buitenaf, niet bereikt konden worden. Dan hebben we het over schoten door het hoofd, bijna rechtstandig naar beneden, schoten in de rug etc.

Marco Papilaja

Deze rechtszaak betreft dus Hansina Uktolseja en Max Papilaja. Hoe staat het met de andere personen die hieraan hebben deelgenomen? Worden zij ook hierin betrokken?

In maart 2015 heeft mevrouw Zegveld, onze advocaat, ons allen geadviseerd om met de twee sterkste zaken de zitting in te gaan. Dat zijn zaken waarvan zij zegt, dat bewijsrechtelijk goed aan te tonen is, dat er sprake is geweest van onrechtmatig neerschieten. Zij heeft ons dus geadviseerd om met die twee zaken de zitting in te gaan en afhankelijk van de uitkomst van deze zitting gaan we beoordelen hoe we verder gaan in de andere zaken. In mei 2015 is dat vervolgens afgestemd met alle betrokken families en op basis daarvan hebben de families Uktolseja en Papilaja ingestemd om alleen met deze zaken de zitting in te gaan.

 

Hoe werd daarop gereageerd door de andere families?

Op dat moment werd er unaniem, door alle nabestaanden, ingestemd met deze werkwijze. Maar, het moge duidelijk zijn dat het geen makkelijke beslissing is geweest. Kijk, als we vanuit onze emoties reageren dan zeggen we: “We zijn met zijn allen hieraan begonnen, dus dan willen we het ook met zijn allen afmaken”, maar deze keuze geeft de meeste kans op succes. Dus we hebben, op basis van feiten, deze beslissing genomen op advies van Zegveld.

 

Is er sprake van een conflict tussen de families?

In ieder geval niet op het moment dat we de beslissing namen om met twee families de zaak in te gaan. Zoals ik al zei, er was sprake van een unanieme beslissing, anders waren de families Uktolseja en Papilaja niet verder gegaan in deze zaak. Dit kan ik ook staven aan de hand van documenten. Daarna is er blijkbaar wat ruis ontstaan.

Schijnbaar zijn er nabestaanden die nu niet meer kunnen instemmen met de manier waarop we het recht willen halen; het zij zo. De families Uktolseja en Papilaja respecteren dat er veel verschillende meningen zijn over de manier waarop de zaak moet worden aangepakt.
Belangrijker is, dat we het allemaal met elkaar over eens zijn dat we deze zaak moeten winnen.

 

Er zijn dus families die niet met jullie aanpak eens zijn. Gaan zij op hun eigen manier verder?

Wij proberen als familie Uktolseja en familie Papilaja ook de weg voor de andere families te openen. Dus op deze manier, nogmaals op advies van Zegveld, een eerste stap te maken. Als wij deze zaak weten te winnen, dan opent dit hopelijk ook perspectieven voor de andere zaken.

 

In november is natuurlijk de eerste zitting. Heb jij enig idee hoelang dit proces kan gaan duren?

Nee, dat is ongewis. De grootste drempel voor ons is de verjaring. De Nederlandse Staat geeft aan dat wij te laat zijn met deze zaak, maar wij houden daar natuurlijk een andere mening op na, omdat wij onlangs pas de beschikking hebben gekregen over de laatste informatie, namelijk dat onze familieleden in de trein zijn neergeschoten.

 

De kern van de zaak is besproken. Men betitelt de treinkaping als een onrechtmatige daad. Hoe kijk jij ertegenaan?

Het is onrechtmatig om een trein te kapen, maar het is ook onrechtmatig om iemand dood te schieten, die weerloos op de grond ligt. Wij willen als familie wel benadrukken, dat het niet zozeer gaat dat ze zijn gestorven, want willens en wetens hebben zij het risico genomen om te sterven voor hun ideaal. Het gaat om de manier waarop zij zijn gestorven.

 

Deze vraag heb jij ongetwijfeld ook vaak moeten beantwoorden. Praat jij de kaping goed?

Ik denk dat we met elkaar trots kunnen zijn op mensen, die willen gaan voor hun ideaal. Die zelfs het ultieme offer hebben durven geven, de dood, om hun ideaal te bereiken. Onze ooms en tante hebben ervoor gekozen om dat te doen, door middel van een kaping. Dit zou mijn eigen keuze niet zijn. Maar goed, misschien heb ik wel gemakkelijk praten als Molukker in 2016. De omstandigheden en vooruitzichten voor veel Molukkers waren in de jaren ’70 natuurlijk heel wat slechter.

 

Gaat het de nabestaanden om de schadevergoeding?

Die vraag is ons vaker gesteld: “Gaat het jullie om de schadevergoeding?” Daar kunnen wij heel duidelijk in zijn, het antwoord is: “Nee.” Het gaat ons niet om de schadevergoeding. Laten we wel wezen, deze zaak wordt ingesteld door, naast de broer van Hansina, ook de moeder van Max. En ik kan je vertellen dat een 85-jarige moeder helemaal niets heeft met schadevergoeding, maar gewoon wilt weten wat er precies met haar zoon is gebeurd in de trein en hoe hij om het leven is gekomen.

 

Bieden jullie excuses aan voor de acties van jullie familieleden?

Excuses zou betekenen dat wij ons verantwoordelijk voelen, voor de keuzes die onze familieleden hebben gemaakt. Je kunt niet verantwoordelijk worden gemaakt voor datgene wat een bepaald individu zegt of heeft gedaan. Excuses zou voor ons gevoel ook betekenen dat je het ideaal, de motieven die onze familieleden hadden, zou verloochenen. Dus nee, we bieden geen excuses aan.

 

In hoeverre is dit een politiek proces?

Het is geen politiek proces in die zin, dat wij als familie ons richten op de dood van onze geliefden. Natuurlijk begrijpen wij wel, dat er politieke motieven waren voor onze familieleden om deze actie uit te voeren. We hebben dan ook de RMS regering gevraagd om het voortouw te nemen in het politiseren van deze zaak. Het is in ieder geval niet iets waar wij, als eisers, het voortouw in willen nemen. Wij hebben hierover verschillende gesprekken met de RMS regering gehad.

 

Waarom accepteren jullie hun dood niet gewoon?

We accepteren hun dood. We weten dat zij voor hun ideaal zijn gestorven, maar we accepteren niet de manier waarop zij zijn geëxecuteerd. Dat is iets waar we ons niet bij neerleggen.

 

Journalist Wilmer Heck vergeleek onlangs de acties in de jaren 70 met de IS. Wat vind jij ervan?

De vergelijking met de IS is natuurlijk belachelijk. Zeker als men kijkt naar de motieven van onze ooms en tante in vergelijking met de motieven van de Islamitische Staat aanhangers, die eigenlijk een wereldwijde overheersing willen. Onze familieleden wilden slechts dat de beloftes, die de Nederlandse Staat had gemaakt, dat die werden nagekomen. We hebben het dus over twee verschillende motieven, die totaal onvergelijkbaar zijn, maar goed dat is ook niet de kern van onze rechtszaak. Onze zaak gaat erover dat geen enkele mens mag worden afgemaakt, terwijl hij weerloos op de grond ligt.

 

Zijn er nog dingen wat je graag kwijt wilt?

Wat ik nog graag wil vertellen is dat wij als familie Papilaja en familie Uktolseja, het land ingaan. We gaan op uitnodiging langs diverse plaatsen, om uit te leggen hoe deze zaak in elkaar steekt. Op deze manier kunnen wij dan ook antwoord geven op de vragen die mensen graag willen stellen. Daarnaast horen wij geluiden dat er mensen zijn, die naar de zitting willen komen op 4 november. Die mensen zijn van harte welkom wat de familie Uktolseja en familie Papilaja betreft. We blijven wel benadrukken, dat wij als families onze zaak op een waardige manier willen presenteren. We vragen daarom aan iedereen die komt en die een hart heeft voor deze zaak, om hun betrokkenheid ook op een waardige manier te tonen.

 

Als laatste vraag, hoe zou jij jezelf willen omschrijven?

In deze zaak zie ik mijzelf als iemand die probeert om, samen met leden uit de familie Papilaja en Uktolseja, recht te halen. Maar, we weten dat de gebeurtenissen bij De Punt voor veel mensen heel ingrijpend was. We hopen dus dat deze rechtszaak voor Molukkers ook een stimulans is om dit hoofdstuk op een waardige manier af te sluiten. Zodat we ons als Moluks volk verder kunnen richten op de toekomst, hier in Nederland of elders op de wereld.